«Մենք վաղուց Մաքսային միության մեջ ենք` մենթալիտետով, քաղաքականությամբ, կոռումպացվածության աստիճանով»

«Մենք վաղուց Մաքսային միության մեջ ենք` մենթալիտետով, քաղաքականությամբ, կոռումպացվածության աստիճանով»
«Մենք վաղուց Մաքսային միության մեջ ենք` մենթալիտետով, քաղաքականությամբ, կոռումպացվածության աստիճանով»
Հեղինակ MediaLab

«Մեդիալաբի» զրուցակիցն է «Թրանսփարենսի ինթերնեյշնլ Հայաստան հակակոռուպցիոն կենտրոն» ՀԿ-ի գործադիր տնօրեն Վարուժան Հոկտանյանը:

-Պարոն Հոկտանյան, Հայաստանում կոռուպցիայի տարածվածության առումով ի՞նչ իրավիճակ է:

-Եվ ակադեմիական գրականությունում, և փորձագիտական շրջանակներում վաղուց արդեն ընդունված է, որ կոռուպցիան հնարավոր չէ ուղղակիորեն չափել: Կա կոռուպցիայի ընկալում, որը մենք պարզում ենք հարցումների միջոցով, թե մարդիկ ինչպես են ընկալում դա: Դա, իհարկե, չի նշանակում, որ եթե մարդկանց 70 տոկոսն ասում է, օրինակ, ոստիկանությունը կոռումպացված է, դա նշանակում է, որ ոստիկանությունում կոռուպցիայի տարածվածության մակարդակը 70 տոկոս է:

Բայց եթե մարդիկ ինչ-որ ոլորտ ընկալում են շատ կոռումպացված, իրականում դա ճշմարտությանը բավականին մոտ է: Այսինքն՝ այնպես չէ, որ եթե մարդն ասում է, որ, օրինակ, ոստիկանությունում 70 տոկոսը կոռումպացված է, բայց իրականում ոստիկանությունը շատ մաքուր է: Եվ հակառակը, եթե ասում են ՝ որևէ ոլորտ մաքուր է, ուրեմն իսկապես մաքուր է և առաձնապես կոռումպացված չէ տվյալ ոլորտը: Այդ իմաստով, եթե Հայաստանում նայենք կոռուպցիայի ընկալումը, մենք ամենավատը չենք աշխարհում, բայց կա երկու ցուցանիշ: Եթե նայում ենք կոռուպցիայի ընկալման համաթիվը, որը մեր միջազգային կազմակերպության հիմնական բրենդային ինդիկատորն է, դրանով մենք 2013 թվականի տվյալներով 178 երկրների մեջ 94-101-րդ տեղն ենք, որն, իհարկե, չպետք է մեզ ուրախացնի:

Առավել ևս, մեզ չպետք է ուրախացնի այն, որ այդ թիվը բավական փոքր է, զրոյից հարյուր սանդղակով, որից զրոն բացարձակ կոռումպացված է, հարյուրը բացարձակ մաքուր, մեր մոտ այդ համաթիվը 36 է: Ընդհանրապես դա բավական ցածր համաթիվ է, այդ տեսակետից հպարտանալու առիթ չկա: Նույնիսկ չէի ասի, որ պետք է հպարտանանք, որ ԱՊՀ երկրներում մենք լավագույնն ենք, եթե հաշվի առնենք, որ Վրաստանը դուրս է եկել ԱՊՀ-ից: Երբ որ մենք նայում ենք 2000-ականների սկզբները, մենք շատ առաջ էինք, Վրաստանն աշխարհի ամենակոռումպացված երկրներից մեկն էր, այժմ մեզանից անհամեմատ առաջ է անցել: Մյուս կողմից, պետք է նշել, որ այդպիսի առաջընթաց շատ քիչ երկրներ են գրանցել:

Օրինակ, մեր պետական պաշտոնյաներն են սիրում դա նշել, մանավանդ վերջին երկու-երեք տարիներին, որ Հայաստանն ավելի լավ տեղ է զբաղեցնում: Բայց դա ոչ թէ գալիս է նրանից, որ մեզ մոտ մեծ առաջընթաց է, այլ որովհետև շատ այլ երկրներում այդ առումով վիճակը վատացել է: Այսինքն՝ կույրերի մեջ միաչքանի թագավորի սկզբունքով մենք նրանց համեմատ մի քիչ լավ ենք երևում: Բայց եթե մենք մեր առաջ խնդիր ենք դնում լինել նորմալ պետություն, ապա այդ համաթիվը գոնե պետք է  հիսունից ցածր չլինի: Նախորդ տարվա տվյալներով՝ լավագույն երկրներ են եղել Նոր Զելանդիան, Սինգապուրը և Դանիան են, որտեղ այդ համաթիվը 89 է: Լավ, չլինենք այդ մակարդակին, բայց գոնե Վրաստանի 52-ը ինչո՞ւ մենք չեք կարող լինել:

-Իսկ ձեր ուսումնասիրությունները ի՞նչ են ցույց տալիս, ո՞ր ոլորտերում է Հայաստանում կոռուպցիան առավել տարածված:

-Կա մեկ այլ համաթիվ՝ «Թրանսփարենսի ինթերնեյշնլ»-ի գլոբալ բարոմետրը, դա հասարակական կարծիքի հարցում է: Շարքային քաղաքացիների շրջանում անցկացված հարցումը ի ցույց է դնում իրավիճակը տվյալ երկրում: Այստեղ զրոյից հինգ սանդղակն է, զրոն շատ մաքուրն է, հինգը բացարձակ կեղտոտը: Հայաստանում այս առումով առավել վատ ոլորտները 2013 թվականի տվյալներով հանրային ծառայության ոլորտն է, այսինքն՝ պետական պաշտոնյաները, երկրորդը, դատարանները, երրորդը՝ առողջապահության ոլորտը: Այս երեք ոլորտներին շատ քիչ զիջում է ոստիկանությունը: Ես այս տվյալները բավական ադեկվատ եմ համարում, քանի որ այս երեք ոլորտները ամենակոռումպացված ընկալվող ոլորտներն են:

-Պարոն Հոկտանյան, հենց դատական համակարգի հետ կապված վերջերս բացահայտումներ արեց Մարդու իրավունքների պաշտպանը՝ իր արտահերթ զեկույցում ներկայացնելով դատավորներրի կողմից կաշառք վերցնելու դեպքերը, համակարգում տիրող խայտառակ իրավիճակը: Չնայած կոնկրետ փաստերին, Գլխավոր դատախազությունը ոչ մի ընթացք չտվեց այդ ահազանգին՝ օմբուդսմենից հրապարակային պահանջելով կոնկրետ փաստեր: Այսինքն՝ ստացվում է, որ այս հակամակարգն ի վիճակի չէ՞ պայքարելու կոռուպցիայի դեմ, մի կողմից կան բացահայտումներ, մյուս կողմից չկա իրավական գնահատական:

-Ընդհանրապես, եթե կոռուպցիայի ընկալման համաթիվը 50-ից ցածր է լինում, դա նշանակում է, որ կոռուպցիան շատ լուրջ խնդիր է և ուղղակիորեն շատ լուրջ վնաս է հասցնում հասարակությանը: Կան շատ լուրջ կասկածներ, որ իշխանություններն իրենք են ներքաշված այդ կոռուպցիայի մեջ: Իմ ընկալմամբ՝ Հայաստանում համակարգային կոռուպցիա է, իսկ եթե մենք խոսում ենք համակարգային  կոռուպցիայի մասին, այդ դեպքում սպասել, որ համակարգն ինքն իր դեմ կպայքարի, դա միամտություն կլինի: Եվ, բնականաբար, համակարգն ինքը չի ընդունի այդպիսի բացահայտումներ, որովհետև նման բացահայտումներ ընդունելը նշանակում է խորանալ այդ բացահայտումների մեջ:

Մենք գալիս ենք շատ ավելի լուրջ հետևությունների, որ այդ նույն դատական համակարգի կոռումպացվածությունը դա առանձին երևույթ չէ, այլ կապեր կան դատական-գործադիր, դատական-նախագահական և այլ ոլորտների միջև: Բայց, բնականաբար, այդպիսի բացահայտումներն արվում են միայն իշխանափոխությունից հետո: Այլ երկրներում նման բացահայտումներ լինում են միայն իշախանափոխությունից հետո, մինչև իշխանափոխությունը որևէ հույս պետք չէ ունենալ, որ դա տեղի կունենա: Ես անձամբ չեմ կարծում, որ մեզ մոտ դրան կարող են հասնել: Մաքսիմում, որ կարող են հասնել, դա այն դեպքում կլինի, եթե ինչ-որ պահի հասկանան, որ այս երևույթը կործանում է երկիրը, բայց կդադարեցնեն՝ մոռանալով ինչ եղել է:

-Կառավարությունը վերջին տարիներին Կոռուպցիայի դեմ պայքարի ռազմավարություն է իրականացնում, ասում, որ հակակոռուպցիոն քաղաքականություն է վարվում, իսկ նախկին վարչապետը պարբերաբար հայտարարում էր, թե այդ երևույթի դեմ պայքարում առաջընթաց է գրանցվել: Ինչպե՞ս եք դուք գնահատում այդ ռազմավարության իրականացումը:

-Ռազմավարություն ընդունելը դա չի նշանակում հակակոռուպցիոն քաղաքականություն իրականացնել: Ռազմավարություն ընդունելը դա անհրաժեշտ, բայց ոչ բավարար պայման է քաղաքականություն իրականացնելու համար: Պետք են համապատասխան ինստիտուտներ, համապատասխան նյութատեխնիկական բազա և այլն, և միայն միջոցառումների ծրագիր ընդունելը դա չի նշանակում, որ միջոցառումների ծրագիր է իրականացվում: Այսինքն՝ ես «հակակոռուպցիոն քաղաքականություն» արտահայտությունը համարում եմ չափից դուրս համարձակ միտք և չեմ կիսում այդ էնտուզիազմը, որ ինչ-որ բան արվել է: Իրավիճակի լուրջ լավացում ես չեմ տեսնում, միգուցե նախկին վարչապետը դա տեսնում էր, ես չեմ տեսնում:

-Կուզեի, որ խոսեիք հայ հասարակության մենթալիտետի մասին, որքանո՞վ է հասարակությունը նպաստում կոռուպցիայի տարածմանը:

-Մենք հատուկ մենթալիտետ չենք ուսումնասիրել: Երբ որ մենք խոսում ենք մենթալիտետի մասին, նույն հնդիկը Հնդկաստանում կոռուպցիայի մեջ թաղված է, գնում է Անգլիա և չի անում: Մենթալիտետը շատ չի ազդում, որ նա նույն ձև դրսևորի իրեն:

Այսինքն՝ կա մի կարևոր հանգամանք, որի մասին մենք չպետք է մոռանանք՝ աշխարհում չկա մի ազգ, որը իր մենթալիտետով կողմ է կոռուպցիային: Դա հստակ աքսիոմա է, աշխարհի բոլոր ժողովուրդներն էլ կոռուպցիան որպես բացասական երևույթ են ընկալում: Կա մեկ այլ խնդիր, որը ես ավելի շատ ոչ թե մենթալիտետի հետ կկապեի, այլ ներկա համակարգի, երբ կա հանդուրժողականություն կոռուպցիայի նկատմամբ: Դժբախտաբար մենք չենք իրականացրել այդպիսի ուսումնասիրություն, բայց ես դա ավելի շատ համակարգի հետ կկապեի, որը մարդկանց ստիպում է լինել հանդուրժող:

Որոշ երկրներում, ինչպես արաբական վերջին գարունը ցույց տվեց կամ Ուկրաինայի վերջին դեպքերը, դա պայթում է, որովհետև ի վերջո հակակոռուպցիոն բաղադրիչը շատ ուժեղ է լինում: Եվ արաբական դեպքերը, և ուկրաինականը ցույց տվեցին, որ մարդիկ նաև հոգնած ու զզված են եղել կոռուպցիայից: Բայց զզված ու հոգնած են լինում կոռուպցիայից, երբ դանակը հասնում է ոսկորին: Որոշ չափով մենթալիտետն էլ կապ ունի, ես չեմ ժխտում, մենք դարերով կոռումպացված կայսրությունների կազմում ենք եղել՝ օսմանյան, ռուսական, պարսկական: Եվ մենթալիտետ կա, բայց դա ես կհամարեի ոչ թե կոռուպցիան սիրել, այլ հանդուրժել: Սրանք տարբեր բաներ են, մենք հանդուրժում ենք, ասում ենք՝ հա, դե ինչ անենք: Սա գալիս է նրանից, որ ոչ թե մենք կոռումպացված ազգ ենք, այլ որովհետև մենք երբեք մեր երկրի ճակատագիրը որոշող չենք եղել: Ժողովուրդն ինքը չի ստեղծել իր իշխանությունը: Նույն կոռուպցիայի բարոմետրի հարցումների մեջ կա հարցերի խումբ, որը վերաբերում է մարդկանց վերաբերմունքին: Սա ինձ համար լուրջ ցուցանիշ է, քան մենթալիտետը:

Մի հարցում մենք 107 երկրների մեջ վերջին տեղն ենք զբաղեցնում: Դա այն է, երբ հարց է տրվում՝ դուք կցականայիք պայքարել կոռուպցիայի դեմ, թե՞ ոչ: Պատասխանը «ոչ» էր, ընդ որում, Հայաստանը միակ երկիրն էր, որտեղ կեսից ավելին ասում են՝ «ոչ»: Սա ես կանվանեի անտարբերություն, սա երկրին տեր չկանգնելու, հուսահատության համատարած մթնոլորտի արդյունք է:

Մեկ այլ հարցման պատասխանով Հայաստանը հինգ ամենավատ ցուցանիշ ունեցող երկրների թվում է: Երբ որ հարցրել ենք՝ «եթե տեսնեք, որ կոռուպցիոն հանցագործություն է կատարվում, կհայտնեի՞ք այդ մասին համապատասխան մարմիններին», հարցվածների 69 տոկոսը պատասխանել է՝ «ոչ»: Երբ հարցրել ենք՝ ինչո՞ւ ոչ, ասել են, որ մեկ է, դրանից բան չի փոխվելու: Ոչ թե վախենում են, չգիտեն, թե ում հայտնեն կամ չեն վստահում, այլ մտածում են՝ ոչինչ չի փոխվի: Ստացվում է, որ մենք այս երկրի բնակիչ ենք, բայց քաղաքացի չենք, քաղաքացին մասնակցում է իր երկրի կառավարմանը, բնակիչը սպասում է, որ ինչ-որ մեկը կկառավարի: Այ այդ մենթալիտետն է մեզ մոտ իշխում: Դրան ավելանում է նաև այն, որ ԽՍՀՄ փլուզումից հետո ժողովրդավարության, ազատ շուկայավարման գաղափարները լրիվ վարկաբեկվեցին այս երկրում, սա բերեց շատ խորը ապատիայի և հուսահատության: Այսինքն՝ մարդիկ հույս ունեին, որ ժողովրդավարության, լիբերալիզմի, ազատ շուկայի շնորհիվ կունենան ավելի բարգավաճ երկիր, քան ԽՍՀՄ ժամանակ էր, բայց արդյունքում ավելի վատ երկիր ունեցանք:

-Պարոն Հոկտանյան, Հայաստանը հայտարարել է Մաքսային միությանը միանալու մասին,  սակայն գաղտնիք չէ, որ այդ միության հիմանդիր հանդիսացող երկրներում և կոռուպցիայի, և մարդու իրավունքների պաշտպանության առումով վատ վիճակ է: Այս իմաստով ի՞նչ է սպասվում Հայաստանին:

-Անկեղծ ասած, ես չեմ գտնում, որ իրավիճակը կտրուկ փոխվելու է: Մենք արդեն վաղուց Մաքսային միության մեջ ենք մեր մենթալիտետով, մեր քաղաքականությամբ, կոռումպացվածության աստիճանով, այսինքն՝ ամեն ինչով մենք Մաքսայի միություն ենք: Մնում էր այդ ամենին օրինական տեսք տալ: Այսինքն՝ ես չեմ տեսել մի այնպիսի ցուցանիշ, որով մենք Մաքսային միության հիմնադիր երկրներից շատ տարբերվում ենք:

Մինիմում տասը տարի, եթե ոչ ավելի, մեր իշխանությունները շատ լուրջ ու հետևողականորեն քայլեր են կատարել այն ժամանակ դեռ գոյություն չունեցող Եվրասիական տարածքին ինտեգրվելու ուղղությամբ: Ես չեմ կարող ասել, որ եղել է ինչ-որ քաղաքականություն, որը Հայաստանին մոտեցրել է Եվրոպային: Եթե եվրոպացիները դա տեսել են, ես չեմ տեսել: Նույնիսկ այն 3.5 տարին, երբ որ Ասոցացման համաձայնագրի շուրջ բանակցում էին, ես եվրոպականացում չեմ տեսել: Ամեն ինչ արվում էր այս ծանր տնտեսական վիճակից դուրս գալու համար Արևմուտքից լրացուցիչ գումարներ կորզելու համար: Եվ քանի որ դա էր իրական նպատակը, այդ ամբողջ գործընթացն, իմ կարծիքով, իմիտացիոն բնույթ էր կրում:

Ես չգիտեմ՝ դա Եվրոպային ձեռնտու էր, թե՞ աշխարհաքաղաքական այլ նպատակ ուներ, ես չգիտեմ, չեմ էլ ուզում իմանալ, բայց գիտեմ մի բան՝ ոչ մի բան չէր հուշում ինձ, որ մենք Եվրոպա ենք գնում: Այս մենթալիտետը, այս ընտրությունները, մարդու իրավունքների ոլորտում այս վիճակը, կառուպցիայի վիճակը, դա ճանապարհ չէր դեպի Եվրոպա: Հայտնի եվրաչինովնիկներից մեկին ես ասացի, որ այն ինչ տեղի է ունենում Հայաստանում, դա եվրոպական փողերով եվրասիական ինտեգրում է: Եվ այդպես էլ եղել է: Այս իմաստով, ես չեմ կարծում, որ իրավիճակը կտրուկ կվատանա:

Որտեղ եղել ենք, այնտեղ էլ կմնանք:

Մարի Ներսեսյան

© Medialab.am