«Գաղտնալսման վերաբերյալ միշտ էլ ունեմ մեծ մտավախություն, եկեք խոստովանենք, որ մեզ մոտ և՛ ոստիկանությունը, և՛ ԱԱԾ-ն մնացել են սովետական».  Ռուբեն Բաբայան

«Մեդիալաբի» հարցերին պատասխանում է Հովհաննես Թումանյանի անվան տիկնիկային թատրոնի գեղարվեստական ղեկավար Ռուբեն Բաբայանը

– Պարո՛ն Բաբայան, հեղափոխությունից 1,5 տարի անց վարչապետը հայտարարել է, որ ամբողջ պետական համակարգը դիմադրում է հեղափոխությանը, և նույնիսկ կոռուպցիայի դեմ պայքարում են ի հեճուկս պետական ապարատի։ 1,5 տարվա ընթացքում չհաջողվե՞ց պետական ապարատում հասնել լրջագույն փոփոխությունների։ Ձեր կարծիքով խնդիրը որտե՞ղ է։

– Անկեղծ ասած, ես չեմ լսել այդ հայտարարությունը, չգիտեմ, թե որքանով է պետական ապարատը դիմադրում, բայց կարծում եմ, որ ընդհանրապես պետական ապարատի կառուցվածքն է դիմադրում։ Գուցե սկզբից կար տրամադրություն, որ բավական է փոխել անձերին, և հարցը լուծված է։ 

Իրականում այդպես չէ, իրականում անձերը շատ լավ համապատասխանում էին այդ կառուցվածքին և եթե կգան նոր անձեր, որոնք կփորձեն աշխատել նոր ձևով, ինքը՝ կառուցվածքը կդիմադրի դրան։ Ես դա շատ լավ գիտեմ մեր քարացած կառուցվածքով, նկատի ունեմ թատերական արվեստի ոլորտում։ 

Քարացած կառուցվածքը երբեմն թույլ չի տալիս ազատ ստեղծագործելու, որ ստեղծվեն նոր թատրոններ, ապրեն, մահանան։ Ես համոզված եմ, որ երևի թե նման վիճակ է բոլոր ոլորտներում։ Մենք խոսում ենք իշխանության տարբեր թևերի վերահսկողության և հավասարակշռության մասին։ 

Արդյոք մեր Սահմանադրությունն ապահովում է դա, արդյոք իշխանության երեք ճյուղերը իսկապես անկախ են և հավասար իրավունքներ ունեն և հավասարապես զսպաշապիկ են միմյանց համար։

Արդյոք մեր ոստիկանությունը, ուժային կառույցները սպասարկում են օրվա իշխանության շահե՞րը, թե՞ իրականում զբաղված են օրենքի, պետության և քաղաքացիների պաշտպանությամբ։ Կասկածում եմ։ Արդյոք մեր կրթությունը, որի արդյունքներն այսօր զգում ենք հասարակության լայն շրջանակներում բազմաթիվ վախերի, խավարամտության, միջնադարի մեջտեղ գալու առումով։ 

Արդյոք մեր կրթական համակարգի խնդիրը միայն դպրոցների տնօրենների ու ուսուցիչների մեջ է, այլ ոչ թե բուն համակարգի։ Ես կարծում եմ, որ շատ մեծ բարեփոխական խնդիրներ կան լուծելու։ Հեղափոխական փոփոխություններն առաջին հերթին ենթադրում են անձերի փոփոխություն, իսկ բարեփոխումներն ավելի շատ ենթադրում են կառուցվածքի փոփոխություն, որն ավելի հիմնարար է։ 

Դիմադրում է պետական ապարատը, իսկ այդ ապարատը ինչ-որ աբստրակցիա չէ, դրանք կոնկրետ մարդիկ են, կոնկրետ ստորաբաժանումներ են, կոնկրետ հարաբերություններ են, օրենքներ են, կապեր են։ Երևի թե այդ ամենը պետք է ջրի երես բարձրանա, և յուրաքանչյուր ոլորտում հատ առ հատ նայվի, թե ի՛նչն է խանգարում զարգացմանը։ 

Նախ պետք է ճշտենք, թե ինչ ենք ուզում, որովհետև երբ հասկանում ես, թե ինչ ես ուզում, հասկանում ես, թե դրան հասնելու համար ինչն է քեզ խանգարում։ Երևի թե առաջին հերթին պետք է պարզենք, թե մենք ինչ ենք ուզում, ինչ կրթություն ենք ուզում ունենալ, ինչ տնտեսություն ենք ուզում ունենալ, ինչ գյուղատնտեսություն, ինչ բնապահպանություն, ինչ բանակ, ինչ ոստիկանություն ենք ուզում ունենալ, հետո նայենք, թե ինչն է դրան խանգարում։ Իսկ ամենավերջում տեսնենք, թե ով է դրան խանգարում։ 

– Ընդհանրապես, իր գործողություններով, իր օրենսդրական փոփոխություններով իշխանությունը որքանո՞վ մոտեցավ իրական բարեփոխումներին։ 

– Որոշ բաներ հասկացվում են. մեր ոլորտի տեսանկյունից, օրինակ՝ մեկ տարի անց որոշ բաներ սկսել ենք հասկանալ։ Վարչապետի ելույթը Ազգային ժողովում, երբ ասաց, որ մշակույթը պետք է պարտադիր ֆինանսավորվի ոչ միայն պետական բյուջեից, և մենք պետք է ուսումնասիրենք առաջադեմ երկրների փորձը, սա վերջին 30 տարվա ընթացքում առաջին անգամ է, որ երկրի ղեկավարը նման բան է ասում։ 

Եթե պարզ խոսենք, խոսքը մեկենասության, հովանավորության մասին օրենքի մասին է։ Այնպես որ, կարծում եմ՝ որոշակի բաներ հասկացվում են, որովհետև կյանքը ի վերջո թելադրում է, պարտադրում է փնտրել ճիշտ ճանապարհներ։ 

Այդ տեսանկյունից մենք առաջինը չենք, կան երկրներ, որոնք ապահովում են իրենց զարգացումը, որոնք հնարավորինս պետական ապարատից այդ լիազորությունները ավելի ու ավելի շատ հանում, տեղափոխում են օրենսդրական դաշտ, իսկ պետական ապարատի լիազորությունները երևի թե սահմանափակվում են նոր բարեփոխումներ մտածելով և առաջ բերելով։

Գուցե նոր Ազգային ժողովն իր այս կազմով այնքան էլ լավ չգիտակցեց այն դերը, որ ինքը պետք է կատարի այս ժամանակահատվածում։ Ես ԱԺ-ում մեծ ակտիվություն այդքան էլ չտեսա։ 

Այդքան էլ չտեսա վերահսկողական գործառույթները կառավարության նկատմամբ, չտեսա կառավարության աշխատանքն արագացնելու, աշխատեցնելու մղումը։ 

Ավելի շատ զբաղված էինք միջկուսակցական հարաբերություններ ճշտելով, թե ով է ավելի հեղափոխական, ով է պակաս հեղափոխական, կամ գնացեք հարցրեք, թե ով էր Պանիկովսկին նախքան հեղափոխությունը։ 

– Բացի այդ, կարծես ատելության, միմյանց վիրավորանքներ հասցնելու դաշտը շատ ավելի լայնացավ։

– Այո՛, դա կա, բայց դա ևս կրթության և մշակույթի պակասից է։ Եթե մարդը համարում է, որ լավագույն փաստարկը վիրավորանքն է, դա մեծ խնդիր է։ Իրականում վիրավորանքը փաստարկ չէ, վիրավորանքը պարզապես վիրավորանք է։ 

Այն անարդյունավետ է։ Վիրավորվող մարդը երբեք չի դառնում քո կողմնակիցը, երբեք չի ընդունում քո փաստարկները, որովհետև դու նրան վիրավորում ես։ Եկեք անկեղծ խոսենք, երբեմն վիրավորում ես, որ դուր գաս քո յուրայիններին, թե տեսեք, ես ավելի խիզախ դուրս եկա, կոշտ դուրս եկա։ 

Կարծում եմ՝ չհամաձայնելը բացարձակապես չի նշանակում վիրավորել։ Մյուս կողմից՝ համաձայնելը բացարձակապես չի նշանակում քծնել։ Մենք շփոթում ենք իմաստը և ձևը, և շատ հաճախ այն ձևը, որ ընտրում ենք, կործանում է այն իմաստը, որ փորձում ենք առաջ տանել։ 

Իրականում ստացվում է, որ մենք ոչ այնքան մտահոգված ենք մեր գաղափարներն առաջ տանելով, որքան մտահոգված ենք դիմացինի գաղափարները մերժելով։ Ի վերջո, մի կարևոր բան էլ կա, որ մենք բոլորս ապրում ենք այս պետության մեջ և ինչ ջանք ուզում է գործադրենք, միևնույն է, այս պետության մեջ ապրելու են շատ տարբեր տեսակետներ ունեցող մարդիկ։ 

Սրա հետ պետք է համակերպվել և պետք է հասկանալ, որ այդ բոլոր մարդիկ մեր հանրությունն են։ Դուր է գալիս դա մեզ, թե դուր չի գալիս, ուրիշ հանրություն չենք ունենալու։ Միատարր հանրություն չկա։ Կարելի է ձև անել, որն արվում է հիմնականում բռնապետական երկրներում, որ հանրությունը միատարր է։ 

Այդպիսի բան չկա, սուտ է։ Բավական է մի քիչ ժողովրդավարություն, և միանգամից պարզվում է, որ հանրությունը բացարձակապես միատարր չէ։ Հանրությունը կարող է ժամանակ առ ժամանակ հավաքվել մի գաղափարի կամ մի երևույթի շուրջ, և մեր պատմության մեջ նման դեպքեր շատ են եղել՝ Արցախի շարժումը, անկախության հանրաքվեն, ապրիլյան պատերազմը, վերջին հեղափոխությունը։ Բայց դա շատ կարճ ժամանակ է տևում, և դա բնական է։ 

Պետք չի վերադարձնել այդ ժամանակը, պետք է փորձել պարզապես կամուրջներ հաստատել, պետք է փորձել չվիրավորել իրար, որովհետև երբ վիրավորում ես դիմացինին, դու առաջին հերթին ստորագրում ես, որ քաղաքակրթական շատ ցածր աստիճանի վրա ես գտնվում։ 

– Պարո՛ն Բաբայան, բավական մեծ աղմուկ հանեց օրինագիծը, որը հնարավորություն է տալիս ոստիկանությանը ինքնուրույն, առանց ԱԱԾ-ի սարքավորումների գաղտնալսել հեռախոսային խոսակցությունները։ Այստեղ կա՞ մտահոգվելու առիթ։

– Ես ընդհանրապես գաղտնալսման վերաբերյալ միշտ էլ ունեմ մեծ մտավախություն։ Եկեք խոստովանենք, որ մեզ մոտ և՛ ոստիկանությունը, և՛ ԱԱԾ-ն մնացել են սովետական։ Ինչպե՞ս կօգտագործվի այս հնարավորությունը՝ շատ դժվար է պատկերացնել։ 

Ես այդքան էլ լավատեղյակ չեմ այդ օրինագծից, չգիտեմ՝ այդտեղ պատիժ հասնո՞ւմ է չհիմնավորված գաղտնալսում իրականացնելու համար։ Ինձ համար դա շատ անորոշ է, որովհետև, կարծում եմ, որ մեր ուժային օղակները բարեփոխումների շատ մեծ ճանապարհ ունեն անցնելու։ 

Այդ ճանապարհի հիմքում պետք է դրվի արժեքային համակարգը։ Այդ գաղտնալսումները հանուն ինչի՞ են արվելու, դրանք էլ պետք է ունենան որոշակի շրջանակներ։ Ես այդքան էլ ոգևորված չեմ այդ որոշումից և ունեմ շատ մեծ մտավախություններ։ Աստված տա, որ սխալվեմ, կարծում եմ, որ ժամանակը ցույց կտա՝ մտավախություններս արդարացվա՞ծ էին, թե՞ ոչ։

Մանե Հարությունյան

MediaLab.am